日前，在央视直播现场，一出“二人转”被“紧急叫停”，赵本山当着亿万观众“炮轰”央视，掀起一场轩然大波……
“二人转”能不能登上“大雅之堂”？雅俗共赏是不是一厢情愿？二人转能否看作民间艺术面临困境的一个缩影？在外来娱乐经济大举入侵的今天，如何挽救那些沉淀着厚重民族文化？ 连线嘉宾：白庚胜，文学博士，中国民间文艺家协会副主席、中国社会科学院研究生院教授。
新浪观察：关于“二人转风波”的争论，大多集中在“雅俗”二字上，在您眼中，什么是雅，什么又是俗？雅和俗谁说了算数？
白庚胜：关于文艺的“雅”和“俗”，我们中国一直都存在着争论。古代就有“阳春白雪”和“下里巴人”之说，现在又有“民间文化”和“精英文化”之说，所谓“阳春白雪”和“精英文化”被认为是雅的，所谓的“下里巴人”和“民间文化”被认为是比较俗的，其实民间文化和精英文化里面，都有优秀的和糟粕的东西。所以一种文化的生命力，主要由人民来选择，由生活来选择。生活在不断的淘汰很多不应该存在的文化，又在产生新的文化，所以新的文化和旧的文化里，精英文化和民间文化里，都有优秀的东西，也有不健康的东西。所以人民选择了什么样的艺术，我们就应该弘扬什么样的艺术。但是人民是个很泛的概念，所以我们应该在民间文化里去扶持具有优秀性的、具有很高的艺术水平的人和团体，来对民间文艺做一些相对的导引。一个是按文学艺术本身的规律在走，一个是按生活的逻辑本来的选择，还要有民间艺术的管理部门积极主动参与到民间活动当中去，对一些导向性的引导我们不能放弃。
新浪观察： 您说这种引导指的是一种什么样的引导？
白庚胜：很多民间文艺进入到城市，有的没有意识形态性，只有艺术性，比如泥人、剪纸。但是二人转有情节，有思想内容，这样有意识形态性的作品，它跟我们主流文化是融合的关系，还是对抗的关系，这个问题就会更突出。我们尽量的还是要以社会主义精神文明建设为主，宣传健康的、让人们高尚的、纯洁的，有力于我们道德的东西为主。一家三代坐在那儿看“黄色”的东西，毕竟这个“饭”还吃不下。现在我们的生活中讲性开放、性自由，开放得无度，自由得无度，很多东西违反了中华民族传统。所以民间的一些黄的、过分的东西需要引导，但不是用强制的方式。而是我们从民间艺术团体中选择“雅”的人、“雅”的团体、“雅”的节目，进行宣传和扶持，本身就起到了对次的、不健康的节目的抵制作用。并不是说我们下个文件说这个节目不能演，那个团不行。对文艺问题要有文艺的特殊的方法：自由的、民主的、讨论的和引导的方式去做。这几年，我们党的文艺政策非常成功，不是用强迫的、行政命令的取消的方式，是在讨论和引导当中来使我们的民间文艺和我们的主流文化越来越紧密的联系起来。
新浪观察：既然要取其精华、去其糟粕，那么当一种民间文艺形式登堂入室，我们对其进行的修剪和删改会不会恰恰破坏它最本质的魅力？
白庚胜：关于“去”和“吸”的问题，现在我们主观的东西太多，无论是去除还是吸，都要根据民间文艺的本质特征和内在规律，而不应该违反规律的、按照个人的意愿，不能想怎么变就怎么变。民间文艺只能是引导，而不是我们主动的去掉什么或者吸取什么，我们主要还是先去鉴别它，然后去有效的引导它，让它自己吸收、自己消化。陕北很多地区的秧歌和民歌不是进北京了么？开始不是也很闹吗？敲锣打鼓把居民区闹得不得安宁。后来我们把这种艺术改造了，现在也还在跳，但是乱闹的东西没有了，代之以更健康的方式，考虑到环境，考虑到人的高密度的居住，不断的和城市空间融合得越来越密切了，这些东西要注意。
新浪观察：有评论认为民间艺人的文化素质不高导致了庸俗节目的产生，您怎么看？
白庚胜：要看文化是怎么说的了。我们现在说的文化都是书本的知识，这是一种文化，非书本文化也是一种文化，比如联合国就有“人类口头和非物质文化遗产”，所以我们中国过去对文化人和文化的理解是很偏狭的。过去读过四书五经的是知识分子，是文化人，那农民和市民就不是文化人，其实这个所谓的文化素质指的是学校教育的素质，他们的确不是很高，但是他们懂得的二人转的表演艺术，他们的生产和生活的本领，我们的作家和艺术家反而可能还不如他们。我们站在精英文化、城市文化和知识分子的文化层次上来要求他们，就觉得他们粗俗、低下、素质差。但是反过来想一想，我们国家整个文化氛围在近十几年粗俗、庸俗，我们很多的小品和相声在春节晚会一次又一次没有通过，只顾笑声，只顾好看，没有注意内容性，而且很多作品也远离我们的民族的形式，盲目的模仿港台歌星，今天韩流来了，明天美国流又来了，后天日本流又来了，这种文化现象冯主席称为鄙俗化，不只在民间艺术里，在我们所谓的精英和艺术家中也很普遍。这两年我们看过那么多春节晚会，有几次是全国人民满意的？那里面庸俗不堪的东西也不少，像什么恭喜发财，什么揭露人的隐私的东西。所以民间艺术可能在内容有不够好的东西，但是在形式上它毕竟还是地地道道的中国的风格，所以它还是有可取的东西。但是我们所谓的优秀的、精英的艺术就不一样了，从内容到形式都远离了我们民族文化的精神。所以现在我们文化艺术品位低下，是整个我们全国的普遍现象。甚至包括我们学术界不是也很轻浮吗？不是也在不断的打假吗？他们已经是研究员、教授、博士后了，他们没有多少资格说我们。
新浪观察：那么大家都在讨论的民间艺术难登大雅之堂的这个“大雅之堂”，您觉得央视的晚会称得上吗？
白庚胜：雅不到哪里去，无非是广告多，投资多，名人多，我们民间文化势力弱，农民的东西嘛。民间文艺不仅应该登大雅之堂，而且完全可以登大雅之堂。京剧就是从民间的戏曲开始的，还有相声、曲艺全是民间艺术。民间艺术不只是二人转，二人转也不只是我们现在看到的几个“坏”的作品。二人转里面好的作品多的很，歌颂人民生产生活的作品很多，关键是我们用什么样的眼光来看待他们。我们用什么样的态度去尊重这些艺术家，我们用什么样的手段去规范和引导这些艺术家。问题出在这里面。
新浪观察：在某个地区广受欢迎的艺术形式，您觉得它是否一定要走上央视，走向全国？
白庚胜：如果别的地区的人觉得这是个好的艺术，它就会自然而然的发展。中央电视台的春节晚会，它是一种身份的标志，知名度大，影响大，二人转想上，本身的目的是想给二人转一个正名。某一种民间艺术在别的地方可能不被接受，但是如果有一种艺术符合全国观众的普遍的欣赏品位，就可能主动的去接受。如果是好艺术的话，它服务的面越广越好。如果不是好的艺术，想流行也流行不了。
新浪观察：许多人对余秋雨先生称赵本山为艺术家不以为然。您觉得民间文艺的非凡之处在哪里？是否公众对民间有所误解？
白庚胜：安塞腰鼓、丽江古乐、维吾尔族的十二木卡姆、藏族的唐卡画、格萨尔王史诗，这些优秀文化难道不是民间艺术？现在有的人对优秀的民间艺术的发掘能力很弱，主要找那些符合潮流的，媚俗的，歪曲了民间艺术本身。有人说民间文艺总体太简单，冯骥才主席有句话：“民间文艺不是简单，是简练。”关键是我们不懂它简练的编码方式，我们看不懂，就说人家简单。冯主席还说：“有人把民间文艺斥之为粗俗，不是粗俗，是粗犷。”当然，你让二人转的每个节目都特别高雅，也不太可能。但你要放任它都用黄色的东西去鼓动性混乱，那也不行。
新浪观察：目前民间艺术所面临的现实困境是什么？
白庚胜：缺少政府投入，民间艺术家的生活比较困难。保护民间艺术还缺乏法律的根据，现在文化部和全国人大也在立法。民间文艺市场无序，功利色彩重，都是能赚钱的，能旅游的。很多民间文艺虽然赚不了钱，但是它对我们国家的文化艺术有用，所以政府要投入保护。民间文艺宣传教育缺乏得力的措施，中小学课本教材中几乎没有民间文艺的内容。文化产业建设，最关注的还是电视、电影和出版，民间文艺需要大家的共同关心，关心民间文化就是关心祖宗的文化，也就是我们的根。
